Bob
Aangemaakte reacties
-
Berichten
-
Precies, ik zou me in jouw plaats op het standpunt stellen dat je, als ze je even hadden teruggekoppeld dat dit buiten de serviceovereenkomst valt (wat ze hadden moeten doen), de slimme buurman wel even had gevraagd na te kijken wat er aan de hand was. Die mogelijkheid is jou door de VVE ontnomen, ze hadden nooit opdracht namens jou mogen verstrekken, zeker als ze weten (behoren te weten) dat zij dit niet dekken in hun overeenkomst. 😉
[quote quote=9617]VVE geeft opdracht aan installateur[/quote]
De installateur mag zich voor betaling van de rekening wenden tot de opdrachtgever. Jij hebt géén opdracht verstrekt, maar slechts een klacht neergelegd.
Verdere voorbeelden absoluut niet nodig. 😉[quote quote=9615]Er blijkt in ieder geval niet uit dat het een VVE nu wel is toegestaan om een kruisraket te kopen en die af te schieten op welk doel dan ook.[/quote]
Wat een origineel en een zich ongetwijfeld frequent voordoend voorbeeld. 😉 😉
Er zijn naar mijn stellige overtuiging zeker andere zaken voor te stellen die mogelijk iets meer het belang van de eigenaars dienen dan kruisraketten.
Ik hoop dat je niet verwacht dat ik hier verder ook maar enig woord vuil maak aan dit ridicule voorbeeld, want op dat punt ga ik je zeker teleurstellen.
Ik spreek slechts, en met feiten onderbouwd, tegen dat een VvE zich zou moeten beperken tot beheer, instandhouding en onderhoud in de meest enge zin in de door anderen kennelijk voorgestane uiterst beperkende visie op de “armslag” van de VvE/eigenaars.
De bevoegdheid van enige VvE om ook (andere) belangen van de eigenaars te dienen staat al zeker sinds 1973 in de MR’n, en is zeker geen holle frase in een telkenmale goed doordacht document. In mijn voorgaande post geef ik aan dat in het meest recente MR2017 de taken en bevoegdheden (nog) explicieter staan neergeschreven. Zoals ik al schreef, helemaal niets nieuws, en daarenboven glashelder dat de bevoegdheden van de VvE zeker niet zo beperkt zijn als sommigen (kennelijk) wensen en/of beweren.Tegenover een mening toch nog even wat feiten:
Geheel in lijn met het arrest en de rechtsoverwegingen van het Hof (meerdere rechters die vonnissen (advocaten en (echte) juristen hebben “slechts” een mening)) in eerder aangehaald vonnis, en onder aantekening dat ook de eerder geciteerde echte jurist constateerde dat het Hof kennelijk in het belang van de eigenaars een zelfstandige rechtsgrond ziet waaraan het Hof dan ook toetst, en eveneens geheel in lijn met de door mij al eerder/hiervoor aangehaalde artikelen uit de MR’n, staat in het meest recente MR2017, waar een grote groep echt deskundigen zich voor inzette, (nog steeds) het volgende te lezen:
MR2017
46.3 De Vereniging heeft ten doel het beheer van het Gebouw en de Grond, met uitzondering van de Privé-gedeelten, en het behartigen van gemeenschappelijke belangen van de Eigenaars.
Alsook het logische gevolg:
MR2017
10.2.l alle overige schulden en kosten, gemaakt in het belang van de gezamenlijke Eigenaars als zodanig, daaronder begrepen de schulden en kosten die voortvloeien uit besluiten van de Vergadering.
Merk op dat het MR2017 “state of the art” is, en dat daarin alle en meest recente inzichten en jurisprudentie, gehoord een enorme hoeveelheid deskundigen, is neergeslagen. Er wordt zelfs expliciet gemaakt dat enige VvE ook/zelfs “ter bereiking van haar doel een appartementsrecht of een ander registergoed in eigendom kan verkrijgen en dit hypothecair kan verbinden tot zekerheid voor (een) door haar aan te gane geldlening(en).” De Vereniging is bevoegd het in de vorige zin bedoelde appartementsrecht of ander registergoed aan de eigenaars of aan derden over te dragen of in gebruik te geven. Dat gaat vele malen verder dan onderhoud van bijvoorbeeld bruikleen o.i.d.
En ook op dat punt is er niets nieuws onder de zon, dat kon/mocht ook al onder de oudere MR’n (slechts over het aangaan van leningen was discussie mogelijk/gaande).
Er is en blijft meer dan alleen maar beheer/onderhoud en uitvoeren van vergaderbesluiten in de meest enge zin, en VvE-doelstellingen in het kader van de meest beperkende visie op de armslag van de vergadering en/of de gezamenlijke eigenaars. 😉
Hiermee geef ik overigens geen oordeel over de kwestie die Caroline aandroeg. Daar zal in het ultieme geval een rechter over oordelel, als het überhaupt al zo ver komt.[quote quote=9606]Jij beweert dus dat met ‘administrateur’ hier elk bestuurslid wordt bedoeld, en mag dus geen enkel lid van het bestuur als gemachtigde optreden ?[/quote]
Correct! En dat beweer ik niet, dat is zo. 😉
In jouw AvS en (aangepaste) MR1983 mag géén enkel persoon van de organen bestuur (lees alle bestuurders) en voorzitter ( voorzitter van de vergadering incl. plv. VvdV) zich laten machtigen.
In MR1983 lees je al in Artikel 41 1. Het bestuur berust bij één of meer administrateurs, die benoemd worden door de vergadering.
Ergo het bestuur bestaat uit één (of meer) bestuurders/administrateurs.
Sinds de invoering van het “nieuwe” BW in 1992 spreekt men van bestuurders, en wanneer men het over bestuurders heeft niet meer over administrateurs. Maar …… de verwarring blijft vanwege de oudere MR’n van vóór 1992 wel bestaan.Ook hier de verwarring begrepen. 😉
In de terminologie van MR1983 is een administrateur een bestuurder. Met de administrateur wordt dus het bestuur/een bestuurder bedoeld, en niet de (externe) beheerder die door een VvE in de arm is/kan worden genomen.
In jouw VvE mogen de voorzitter van de vergadering, de plaatsvervangende (vice-)voorzitter van de vergadering en de bestuursleden niet als gemachtigde optreden.
Over de inrichting van een VvE nog even een linkje naar een verhaal dat ik eerder postte; klik https://www.vve-forum.nl/onderwerp/de-vereniging-van-eigenaars-vve-en-al-haar-voorzitters/
[quote quote=9601]Dus indien je een derde persoon vraagt jou te vertegenwoordigen mag die derde persoon wel maar voor twee eigenaren optreden, dus twee stemmen uitbrengen begrijp ik.[/quote]
Als je met een derde een niet-eigenaar bedoelt aan te duiden, ja.Ik begrijp de mogelijke verwarring, maar het antwoord luidt drie, jouw eigen stem en maximaal twee volmachten. Optreden voor twee eigenaars middels volmacht betekent niet dat je als eigenaar zelf je eigen stem kwijtraakt. 😉
P.S.
Bijna vergeten. Heb je een rechtsbijstandverzekering? Zo nee, overweeg om er een te nemen. In de huidige tijd wat mij betreft sowieso aan te raden om die te hebben, maar wat mij betreft zeker als VvE-lid en eigenaar (als zodanig). 😉
Ondanks het feit dat je zelf ongetwijfeld in staat zult zijn om (eventueel hier gehoorde) adviezen/inbreng goed en op tijd naar voren te brengen en te presenteren doet briefpapier met een mooi logo, en een ondertekening door iemand die de titel mr. mag voeren vaak al wonderen.Hi Caroline,
Op dit moment kun je feitelijk weinig meer doen dan medestanders zoeken binnen de VvE en proberen te voorkomen dat het voor jou ongewenste besluit er überhaupt komt. Voorkomen is en blijft beter dan genezen. Open deur, maar toch.
Tweede wat je kunt overwegen is om de verzinner van het plan te benaderen, en jouw grieven met hem te delen. Kan dezerzijds niet inschatten of dat een reële optie is. Mogelijk dat je hem aan het verstand kunt brengen dat je voornemens bent om de zaak voor te leggen aan de rechter, indien er conform zijn voorstel zou worden besloten. Mogelijk wordt ten halve gekeerd, misschien een poging waard?
Tot betreffende vergadering en aanstaande besluitvorming kun je feitelijk weinig meer doen. Afwachten,vergadering meemaken en zeker het woord voeren en, al zou je de enige zijn, tegen stemmen (ook onthouding is geen optie).
Naar aanleiding van jouw posts, en de geschetste situatie/standaard gang van zaken in VvE en vergaderingen, geef ik je in overweging tijdens de vergadering dicht bij de voorzitter plaats te nemen, en om de hele vergadering op te nemen. Daar hoef je absoluut geen toestemming voor te vragen, en niemand kan het je verbieden. Ik zou dat met een mobiele telefoon doen, en onopvallend (zou niemand wijzer maken dan strikt noodzakelijk).
Misschien een wat jou betreft overbodige/onnodige tip, maar ik wil het toch gezegd hebben. Je geeft wel veel privacy gevoelige informatie op het/dit forum, zoals jou voor- en achternaam, woonplaats en welhaast je eigen adres. Niet alle VvE-leden zijn even fijnbesnaard, en het zal niet de eerste keer zijn dat er bonje van komt als je de strijd zo eerlijk en open presenteert. Misschien zou je via een post de redactie van het forum willen vragen om enkele gegevens alsnog weg te halen?
Verder wens ik je toe dat het je zal lukken om het onwelgevallige besluit af te wenden, en anders zien we je waarschijnlijk (advies: zeer kort) na de vergadering weer op het forum. Dan volgen er zonder meer nog tips om te voorkomen dat je bijvoorbeeld tegen een niet ontvankelijk aan zou (kunnen) lopen bij enige rechter.
Happy hunting, en succes gewenst, Bob[quote quote=9589]Het is hier een forum en geen rechtbank ![/quote]
Eigenlijk wel een lachwekkende opmerking uit de mond van de enige poster in deze thread die jurisprudentie en “echte juristen” heeft aangedragen om zijn (vermeende) gelijk te bewijzen. 😉
Helaas momenteel erg weinig tijd, … [ ** verwijderd door redactie VvE-forum ** ] … 😉Aanvullend:
Deelname op een forum, en meedoen aan een discussie, houdt in dat mensen met een andere mening reageren op de ingenomen stelling en de onderliggende argumentatie. Dat is een inherente consequentie van deelname.
Voor degenen die daar te zere zieltjes voor hebben;
If you can’t stand the heat, don’t go into the kitchen. 😉Wat een (over)reactie weer. 😉
Helaas moet ik je wéér op een onvolkomenheid wijzen.
Je trekt het verhaal van de “echte jurist” zoals je die noemt geheel ten onrechte, en met foute uitkomst, uit zijn verband.
Ten eerste gebruikt de echte jurist “zou” en geeft daarmee slechts zijn mening, en daarenboven,
[quote quote=9586]… Vervolgens toetst het hof het besluit aan de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars. Dat is opmerkelijk, want met de vaststelling dat geen sprake is van ‘beheer over de gemeenschap’ zou al vastgesteld kunnen worden, dat de VvE haar wettelijke en statutaire bevoegdheden overschreden heeft.[/quote]
wordt onmiddellijk gevolgd door de zin
quote Het Hof ziet echter in de statutaire bepaling, dat de VvE ten doel heeft het behartigen van de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars een zelfstandige rechtsgrond waaraan het besluit getoetst wordt:
unquote
Jouw echte jurist bespreekt het vonnis en heeft een eigen mening die een wat striktere interpretatie van de regelgeving inhoudt. Dat kan en mag natuurlijk, maar de mening van deze, overigens door mij ook vaak gelezen en gerespecteerde, jurist komt niet in de plaats van het vonnis.
Kort; je gebruikt helaas weer iets dat je volkomen uit het verband trekt en slaat daarmee naar mijn stellige overtuiging de plank (weer) mis.
De meelezers beveel ik betreffende artikel van harte aan. Daarbij geef ik mee dat de mening van betreffende jurist goed moet worden bestudeerd, en zeker niet moet worden opgeknipt in stukjes die de lezer naar eigen idee goed van pas komen in enige discussie. 😉
Rob, probeer verder mij niet te overtuigen van jouw gelijk, maar besteed je aandacht liever samen met Carla en Ronald aan een adequate ondersteuning van Caroline.
Niet mij te vuur en te zwaard bestrijden maar daadwerkelijke hulp voor de zoekenden.
Veel succes gewenst.[quote quote=9582]Tot slot zie ik tot mijn grote genoegen de zeer uitgebreide en heldere toelichting/reactie hierboven. Zo weet je gelukkig helemaal wat je moet doen, waar je op moet letten en wat eventuele valkuilen en showstoppers in deze casus zijn. 😉[/quote]
Hier worden de reacties van met name Carla en Rob bedoeld.
Wat we met de droom van Rob moeten blijft voor mij een volkomen raadsel.
Zie echter ook geheel geen positieve discussie ontstaan, maar/en de hulp van de andere 3 experts zie ik ook nog niet echt van de grond komen.
Nu Carla het, aldus haar uitgebreide reactie, volledig met Rob en Ronald eens is zie ik de verdere hulp en ondersteuning door voornoemd drietal met vertrouwen tegemoet.Hi Caroline,
Dank voor de nadere toelichting en informatie. Helemaal helder. Om het complex te begrijpen/zien heb ik even op Funda gekeken, daar staan drie appartementsrechten in jouw complex te koop, en dat geeft samen met streetview ruim voldoende inzicht in jouw complex en bijbehorende omgeving.
[quote quote=9579]Persoonlijk druist dit een beetje tegen mijn gevoel in.
art. 38 van het splitsingsreglement geeft aan dat de vergadering beslist over het beheer van gemeenschappelijke zaken enz.
Hoe kan de ALV dan besluiten nemen zaken die niet tot de gemeenschap behoren.[/quote]
Ik begrijp jouw gevoelen volkomen. Hierbij mijn antwoord op jouw vraag.
Waarover de vergadering kan, mag en ook/zelfs moet beslissen is door de hele Akte van Splitsing (AvS) en het vigerende Modelreglement (MR) heen beschreven. De beslissingsbevoegdheid van de vergadering gaat veel verder dan alleen maar de besluiten waarover artikel 38 handelt. De strekking van 38 lid 1 bepaalt voornamelijk, maar niet alleen maar, dat de vergadering hierover beslist “voor zover de beslissing hierover niet aan het bestuur toekomt“. De bevoegdheid van het bestuur op dit punt wordt daarom direct daarna in lid 2 beschreven. Het door jou aangehaalde lid 1 heeft dus zeker niet de bedoeling/strekking om de beslissingsbevoegdheid van de vergadering te beperken tot hetgeen jij aangeeft. Het geheel van AvS en MR moet in onderlinge samenhang worden gelezen.
Verder breng ik in vervolg op mijn eerdere posts artikel 30 en met name lid 3 voor de volledigheid nog onder jouw aandacht.
Quote
De vereniging heeft ten doel het behartigen van de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars.
Unquote
Er is dus meer onder de zon dan alleen maar beheer, onderhoud en instandhouding.
Hoop dat ik het iets heb kunnen verhelderen.
Tot slot zie ik tot mijn grote genoegen de zeer uitgebreide en heldere toelichting/reactie hierboven. Zo weet je gelukkig helemaal wat je moet doen, waar je op moet letten en wat eventuele valkuilen en showstoppers in deze casus zijn. 😉
Met vriendelijke groet, Bob.Hi Caroline,
Mocht je, de reacties gelezen hebbende, nog vragen en/of opmerkingen hebben dan horen we dat vanzelfsprekend van je.
Op de laatste, wat mij betreft zeer flauwe en niet-constructieve reactie(s), bespaar ik me de moeite te reageren.
Voor de mensen die het kennelijk vooral om de discussie gaat:
Jullie hebben wat mij betreft een wel heel erg enge visie op de taken/verantwoordelijkheden en armslag/beperkingen van een VvE. Maar dat mag natuurlijk, niemand die jullie een strobreed in de weg legt, en zeker ik niet.
Stel nu eens dat het artikel betreffende de kosten “in het belang van de eigenaars” (in hoedanigheid van eigenaar, dus goederenrechtelijk) niet als holle frase al sinds het modelreglement 1973 vaststaat, en vraag je af waarom dat artikel zou zijn opgenomen.
Het lijkt me een diepzinnige discussie waard om te bespreken/bediscussiëren wat als voorbeelden kan worden aangedragen waarbij (vooraf) zeker is dat die kosten de belangen van de eigenaars dienen. Niet zo negatief, en aangeven wat er allemaal niet mag, maar positief, en probeer eens te verzinnen waarvoor dit ertikel dan bestaat.
Veel plezier gewenst met de resulterende discussie (waaraan ik overigens niet zal deelnemen). 😉
